Хто саботував відкриття даних у Львові, як керівники відповідатимуть за корупційні вчинки підлеглих та яку вигоду і захист матимуть викривачі корупції.

Минулого тижня виконком міської ради ухвалив антикорупційні заходи для Львова. Що вони передбачають, як будуть впроваджуватися та чому саджати до в’язниці корупціонерів для подолання корупції не достатньо, у межах проєкту «Наші реформи» Tvoemisto.tv розповіли одні з розробників антикорупційної стратегії Львова — колишній координатор Антикорупційного форуму, антикорупційний експерт Олексій Роговик та виконавчий директор Центру лідерства УКУ Андрій Рождественський.

Днями спалахнув скандал довкола розмови Володимира Зеленського та Дональда Трампа. У США почали навіть процедуру імпічменту, а в Україні це не викликало значного резонансу ні у суспільстві, ні в Парламенті. Чому, на вашу думку, у нас можливі факти корупції сприймають спокійніше?

Андрій Рождественський: Це пов’язано з культурою суспільства, і тому ми почали в кінці минулого року розробляти антикорупційну стратегію для Львова, де окремо виведене питання щодо культури корупції. У нас все суспільство корумповане. Якщо за вас батьки в дитсадку платять гроші, потім у школах дають гроші в незрозумілі фонди, далі в університеті ви кладете в заліковку 100 доларів, а на роботі даєте гроші, щоб отримати гарну посаду, — то коли хтось з кимось поговорить отак по телефону, це не викличе у вас ніякого здивування. Звичайно, ситуація змінилася з 2014 року, але недостатньо, якщо наше суспільство досі толерує таку поведінку перших осіб держави.

А якою б мала бути реакція Парламенту і суспільства?

Олексій Роговик: На цю ситуацію значно впливають президентські вибори в Штатах, які наближаються, — тому увага американського суспільства так прикута до цієї ситуації. Крім того, Джо Байден може бути конкурентом Трампа на цих виборах. У цій розмові мене найбільше занепокоїла заява нашого президента щодо майбутнього генерального прокурора — що це буде «на 100% моя людина, яка зробить все, як треба». Генеральна прокуратура має бути незалежною від усіх гілок влади, тому це не дуже позитивний сигнал. Усе інше — більш-менш коректне і витримане.

Читайте також: По «скайпу» та лише з адвокатом. Що змінилося в роботі судів в Україні

Щодо реакції суспільства, то тут, у першу чергу, має бути дана політична оцінка — можливо, деякі люди почнуть інакше сприймати президента і його дії, це вплине на його рейтинг. Але я б не казав, що тут була корупційна складова зі сторони Зеленського — мова йде про те, чи будуть розслідувати ті справи, які і так мали розслідувати, без тиску.

Яка ситуація з корупцією у Львові?

Андрій Рождественський: Я не займаюся зараз у Львові підприємницькою діяльністю, але зі спілкування з бізнесменами розумію, що їм трохи не вистачає прозорості щодо прийняття певних рішень. Наприклад, не зовсім зрозуміле рішення міської ради виділити безкоштовно в користування землю одній людині. Не можна сказати до кінця, чи це рішення — корумповане, але воно незрозуміле. А в цивілізованих країнах незрозумілі моменти прийнято пояснювати. Є багато проблем у транспорті, є питання до комунальних підприємств, до виконкому, і це те, що ми намагалися висвітлити в нашій антикорупційній стратегії.

Чи може антикорупційна стратегія, як документ, вплинути на сприйняття людьми корупції і її провокації? Дехто вважає шоколадку лікареві просто подарунком, вдячністю, а побори в школах часто ініціюють самі батьки.

Андрій Рождественський: Стратегія і покликана впливати на подібні речі — і не лише ті, які перебувають в компетенції ЛМР. У нас були пропозиції включити певні пункти щодо поліції, митниці і співпраці міськради з цими органами. ЛМР не може на них впливати напряму, але може спілкуватися, просити, проводити спільні навчання.

У нас дійсно проблема з тим, що незрозуміло, що це є — корупція: де була дійсно корупція, а де — подяка, а де батьки збирали гроші, бо їхні діти мерзнуть. Я не бачу нічого поганого в тому, що батьки хочуть збирати гроші на щось, але це має бути прозоро — щоб будь-хто міг зайти на сайт школи і побачити, на що збиралися гроші і як провели закупівлю. Якщо ми купляємо вікна, то чому саме в цього підрядника? Чи не через те, що він — племінник директора школи? Тому стратегія покликана дати людям чітке визначення того, що таке корупція, а також дати можливість звертатися, повідомляти про факти корупції і отримувати належний захист.

Читайте також: Менше черг, більше пацієнтів. Що змінила медреформа у Львові

У антикорупційній стратегії є пункт про те, що керівник буде нести відповідальність за підлеглого, якого спіймають на спробі хабарництва. Чи є він дієвим?

Олексій Роговик: Стратегія ініціювалася в тому числі для того, щоб обмежити вчинення корупційних дій у довгостроковій перспективі — тобто щоб зробити корупцію занадто невигідною чи небезпечною. Дуже часто корупційні вказівки йдуть від керівників або ж, якщо йде пропозиція від підлеглих, то керівник жодним чином не перешкоджає їм. Тому якщо встановити додаткову відповідальність для керівника, він буде дуже активно слідкувати, щоб у його структурі корупції не було.

Усі закупівлі, фінансові процедури, виділення земель, які стосуються ЛМР, мають бути прозорими, зібраними на одному ресурсі. Скільки часу треба, щоб систематизувати все?

Андрій Рождественський: Деякі дані вже є на сайті ЛМР у вільному доступі. Сказати, скільки займе часу відкриття всіх інших, важко. Стратегія — це по суті драфт, який потім мають виконувати чиновники. І коли ми, робоча група, починаємо з ними узгоджувати пункти стратегії, часто стикаємося з супротивом — «у нас немає для цього людей», «це займе багато часу». Дехто такими словами просто «відмазується», бо їм це незручно, але в багатьох випадках насправді може бракувати і кадрів, і часу. Тому потрібно знайти золоту середину — побачити, де чиновники дійсно можуть щось робити і скільки на це реально потрібно часу.

Олексій Роговик: У Львові досить добра ситуація з відкритими даними, але є ті, хто саботує ці процеси, зокрема комунальні підприємства. По-перше, у них бракувало спеціалістів, які могли б нормально оцифрувати дані, а по-друге, не було політичної волі їх показувати. Якщо політична воля є, відкриття даних не займає багато часу — думаю, за рік-два це можна зробити. Можна одночасно і створювати нові дані у форматі відкритих, щоб потім їх не переформатовувати, для цього вже є досить багато шаблонів, наприклад, проєктів рішень.

Читайте також: Ми хотіли розвивати країну. Дві історії одних із перших патрульних Львова

Андрій Рождественський: Небажання бути прозорими не завжди пов’язане з корупцією — є й інша недоброчесність. Наприклад: «Я не хочу напрягатися на своєму робочому місті — мені простіше збрехати мешканцям, що немає грошей чи можливостей зробити те, що вони від мене вимагають. Я мав би це робити, але моя радянська культура каже не напрягатися, усе зійде з рук». Тобто йдеться про загальну доброчесність, а не лише про корупцію. У сучасних людей, які налаштовані на європейські цінності, нема проблеми працювати в таких умовах, але таких людей в комунальних підприємствах ще є небагато.

Що ви скажете про скасування електронного декларування для громадських активістів, які викривають корупцію?

Олексій Роговик: В Україні є найширше електронне декларування у світі. Є ще багато проблем, наприклад, не впроваджена автоматична перевірка, але загалом це дуже серйозна річ. Багатьом чиновникам і політикам не сподобалося показувати свої статки, і тому вони вирішили помститися громадським активістам, які лобіювали запровадження е-декларацій, і запровадити для них теж декларування. Конституційний суд визнав це неконституційним, оскільки була дискримінація за сферою діяльності, адже йшлося не про всіх активістів, а тільки про антикорупційних. Ми бачимо негативні наслідки культивування ненависті до активістів — напади, навіть вбивства, наприклад, Катерини Гандзюк. Новий антикорупційний закон скасував електронне декларування для активістів. Сподіваємося, що такого більше не буде, адже всі наші міжнародні партнери говорили, що не можна тиснути на активістів, як і на ЗМІ.

Яким би мало бути стимулювання і захист для викривачів корупції?

Андрій Рождественський: Спочатку ми маємо навчити людей, що таке корупція, — щоб вони не викривали те, чого немає насправді. Потрібно проводити інформаційні кампанії, навчання львів’ян — на підприємствах, через громадські організації. Також потрібно визначити, що робить людину викривачем корупції і який захист вона може отримати. Перше, що роблять з такою людиною, — намагаються прибрати з колективу. Тому такій людині треба дати першочергово соціальний захист, а потім, якщо буде загроза життю, — і фізичну охорону.

Читайте також: Своя «швидка» та школа мистецтв на виїзді. Як живуть Славська і Ходорівська ОТГ

Тобто ця стратегія має пояснити людям, що навіть шоколадка, подяка лікареві чи вчителю є корупцією?

Олексій Роговик: Це корупціогенна поведінка, яка далі виростає в щось більше. Батьки дають приклад дітям, які потім виростають і починають нести не цукерки і квіти, а щось більше. У нас немає системного підходу до антикорупційної освіти дітей та молоді, і тому вони набираються таких негативних практик із дитинства, масштабують і наслідують їх. Звички, яких люди набули в дитинстві, дуже складно викорінити, а корупція — звичка, яку прививають з дитинства. Ті, хто проти викривачів корупції, називають їх «стукачами», «павліками морозовими». Ми три роки билися над тим, щоб ухвалили закон про викривачів корупції, і нарешті це сталося — відповідний законопроєкт ухвалили в першому читанні. Це практика, яка працює у США, Південній Кореї, багатьох країнах Європи. Закон передбачає 10% винагороди від тієї суми, яку людина викриє, і відповідний захист. Це означає, що антикорупційним активістом має бути кожен громадянин України.

В Україні створили Антикорупційний суд, який запрацював з вересня. Як він змінить ситуацію з корупцією і чи буде ефективним?

Олексій Роговик: У закон про Антикорупційний суд запихали токсичні правки, і лише зараз виправили пункт, який не дозволить звалити на нього всі справи про корупцію, у тому числі дрібну. Зараз він має розглянути 150-200 найгучніших справ. Антикорупційний суд створили, оскільки загальні суди чи не приймали рішень, чи затягували розгляд таких справ. Його склад формували в унікальний спосіб — за допомогою міжнародних експертів, які вивели з конкурсу багатьох недоброчесних суддів. Уже виправили останні проблеми щодо його запуску, і ми очікуємо на результати та перші вироки. Але в боротьбі з корупцією «посадки» — не найголовніше. Важливіше запобігати корупції. У Китаї є смертна кара за корупцію, але вона там не зникла. Потрібно змінити природу держави.

Чи є ризик, що з часом Антикорупційний суд буде незайнятим, бо займатиметься лише топ-корупцією?

Олексій Роговик: Зараз справ є достатньо. Далі питання до антикорупційних органів — чи будуть вони давати суду достатньо роботи. Уся система має бути незалежною і працювати злагоджено, адже, якщо на якійсь стадії хтось щось не робить, результату немає. Однозначно, потрібно перезавантажити всі антикорупційні органи, і це невдовзі станеться, а також створити гарантії політичної незалежності, щоб ніхто не міг тиснути на них.

Читайте також: Район Львівський. Що ще змінить децентралізація в нашій області

Якою має бути антикорупційна стратегія України на наступні кілька років?

Андрій Рождественський: Зараз експерти почали розробку певних документів для країни щодо цього, тому подивимося, що вони запропонують. Однозначно, якщо в нас не запрацює увесь ланцюжок антикорупційних органів — від слідчого до вироку суду, говорити про якісь стратегії немає сенсу — це будуть чергові мертві документи на поличці.

Олексій Роговик: По-перше, треба впроваджувати якісні сервісні реформи, які довгостроково змінять державу, — дерегуляцію, детінізацію, децентралізацію, деконцентрацію тощо. Крім того, мають бути перезавантажені антикорупційні органи, посилені антикорупційні інструменти, як Prozorro та електронне декларування. Також треба позбавити СБУ антикорупційних функцій, щоб вона не тиснула на бізнес, змістити Антимонопольний комітет, щоб він почав нарешті притискати олігархів, підсилювати інструмент викривачів корупції, а також провести судову реформу і реформу прокуратури. Ці всі процеси треба об’єднати, і тоді вони нормально працюватимуть. У світі є відпрацьована формула для цього — прозора економіка, прозора політика і тюрма для корупціонерів плюс антикорупційна культура та антикорупційна освіта суспільства.

Наталія Лазарович

Головне фото: UA.news

Цей медіа-продукт створено TvoeMisto.tv за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID). Зміст продукту належить виключно TvoeMisto.tv і не завжди відображає погляди USAID або Уряду США. Відтворення та використання будь-якої частини цього продукту в будь-якому форматі, в тому числі графічному та електронному, копіювання або використання у будь-який інший спосіб без відповідного посилання на оригінальне джерело та письмової згоди редакції TvoeMisto.tv заборонено.

This media product was produced by TvoeMisto.tv with the support of the United States Agency for International Development (USAID). The product content is solely TvoeMisto.tv and does not necessarily reflect the views of USAID or the US Government. Reproduction and use of any part of this product in any format, including graphic, electronic, copying or use in any other way without the corresponding reference to the original source and written approval from TvoeMisto.tv, shall be prohibited.